李旭之：王长江心底的呐喊是什么？ ——评王长江在财新...

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王长江心底的呐喊是什么？ ——评王长江在财新网的访谈 李旭之 王中宇：谈谈王长江“两会”大谈“防左” 　　今年两会正在开。昨天是周六，有事走了一趟长安街，西往东的方向从万寿路开始两个车道已经封闭，社会车辆还能走最右边的两个车道，公交车道也可以走了，身穿黄色马甲的警察二三十米远一位分隔着路。从我十几年前参加过两会政协简报工作的经历判断，下午大会堂有大会，预留车道一会儿就有车队经过。一路开着，不长时间，两批大车队伍浩荡荡从后边上来，感觉判断，像是政协的车辆，遂想四天前原竟是本届政协委员的中央党校教授王长江兴许就在车上吧。记得当年以工作而接触两会代表和委员，政协委员基本都是社会名流和一流的专家学者，使当时年轻的我豪生敬仰。王长江虽然还够不上社会名流，但也应该是国内一流的专家学者了，否则，他怎会能到大会堂在国家最高会议上参政议政呢? 　　王长江是政协委员，但我对他却敬仰不起来。暂放一下王长江“马克思主义中看不中用”不计，只以四天前两会开会不久，由财新网发布的一个对王长江的访谈，让人感到王长江身为中央党校教授，还曾是党建部主任，而且还是正在参政议政的政协委员，他的那些说法，总让人感到逻辑混乱颠倒，判断不着边际，结论只凭嘴说。如果以此水平而论，那就距离参政议政的政协委员有些距离了。 　　他要的是什么样的“理论创新”？ 　　凡事不能冤枉人，感觉也得凭事实支撑。在与财新网的访谈中，王长江首先谈到了理论创新的大问题。王长江说虽然他的这个提案“看似有点空，但非常紧迫”。 　　他认为近年来“经济快速发展，人们的生活水平提高了，但一个突出问题是社会矛盾，社会意识裂痕加深，社会共识越来越薄弱。在许多重大问题上，人们的看法存在着分歧，有的还明显对立。我认为，问题的根源在于理论创新不够，政治学理论创新没有跟上经济发展的步伐，以前改革在浅水区，很多问题被绕过去了，但现在改革进入深水区，有的问题不得不碰，这就需要进一步推进理论创新。” 　　由此看出王长江的逻辑是，人们看法的分歧和对立，社会矛盾突出，社会裂痕加深，共识薄弱，这都是理论创新、特别是政治学理论创新不够惹的祸，而王长江们是专攻理论和理论创新的，由此也就将这些社会问题归咎于是自己造成的了。但我认为，王长江们还不像能有这种大公无私、甘于牺牲和勇于担当的精神，因为王长江曾致力于理论创新，提出过“党有自身利益是一种客观存在”的全新理论，是把我们党一贯坚持的“中国共产党人没有自己的特殊利益”予以彻底否定，而实现了对政治理论的重大根本性、颠覆性的“创新”！这次他用他自己的逻辑，自己挖了个大坑先把自己埋了。 　　身为中央党校的一级教授加政协委员，王长江在哲学上采用的是意识决定论，也即唯心论。是理论创新不够造成社会严重问题，这难道不是唯心论么?稍懂点马列主义哲学的人都知道，马列主义基础是唯物论，物质决定意识，理论属于意识范畴。这些严重的社会问题，王长江也看到了，而且归纳得不错，比较到位，这些问题和现象，不正是在经济上归属于社会存在层面里的物的体现吗?再换句话说，这些问题和现象，不正是经济基础从社会主义公有制到私有化演变过程中表现出来的吗?再如王长江所言的“近年来”，不也是说之前这些问题和现象并没有“近年来”严重，而“近年来”往回近到哪一年去，即使不关心时政的人也知道个大概的吧。这些问题和现象，就是经济基础在变化中所出现的。马列主义说经济基础决定上层建筑。而到王长江的理论创新上，就变成了上层建筑里的理论创新不足会制造经济基础里的这些问题和现象。由此也就更加明白了王长江的“马克思主义中看不中用”说法的根源了。 　　我们中国，突出的社会矛盾之一是加剧的贫富分化。记得看过一个新闻，一位省部级高官贪腐被查处后，曾流着忏悔的泪说，自己管的范围里，看着那些老板们住豪宅开豪车，挥金如土，堂堂一个省部级高官，不及一个老板，他吃肉我喝点汤不行吗?心里就不平衡了。我倒认为，这位高官说的感受没有错，错的是，我们中国社会主义国家里，怎么短短二三十年就冒出了许许多多不逊于资本主义国家大资本家的富豪呢?况且他们的爆富，又有几人是仅凭勤劳致富、克己守法而富起来的?我们公开看到的是他们中很多人是从国有企业的私有化过程中巧取豪夺化公为私的。再看看广大的中下层，有多少的可怜人每时每刻不是都奔命在觅食之路上?而且相互之间为了一份工作，为了一份利益而相互残酷竞争、争强斗狠，互相挤兑，最可怜的是农民工兄弟，连拿到工钱都要可能要以命相搏，总理帮着讨薪。这些问题，能用什么样的理论创新解决呢?“先富带后富”理论至今没见一人愿意实践，而是先富们早就先移民了，“后富”又被创新成了“待富”。难道王长江的理论创新能解决？站在富人一边，就站不到穷人一边，站到穷人一边，就站不到富人一边，为了不“社会意识裂痕加深，社会共识越来越薄弱”，王长江如果能创新出两边都能同时接受的理论创新，这世界上古往今来也只有一个理论做到了，那就是“生死有命，富贵在天”了。除了这个理论，王长江们能有什么本事超越和统御中国几千年的这一“伟大”理论呢?人类社会的发展铁一般的事实已经证明，解决贫富问题，惟有社会主义公有制之道。 　　现在社会意识撕裂，共识薄弱，而之前的我们中国却是天下“团结如一人”。新中国是社会主义国家，“领导我们事业的核心力量是中国共产党”，“指导我们思想的理论基础是马克思列宁主义”，这些内容是写入《党章》和《宪法》的，但是改革中的现实又是怎样的?我们很好地遵守《党章》和《宪法》了吗?经济私有化制造了极大的贫富分化，社会向两极发展，一边是富者愈富，财富快速叠加聚集膨胀，钱生钱很快，一边是贫困的大量积累，至今还有几千万人没有脱贫，广大的中产阶层，不也面临“中等收入陷阱”了么?富人有富人的圈子，周围还围着几圈富人的吹捧献媚者、讨巧帮闲者，围着富人转，形成了官、商、学的“利益铁三角”。穷人有穷人的天地，那些社会正义良心人士、为穷人呐喊鸣不平的志士，从来都不会缺乏。双方的天然对峙，是王长江们的理论创新不足造成的吗?是王长江们搞理论创新能解决的吗?王长江们太高看自己那点可怜的所谓“理论创新”的威力了，王长江成不了“救世主”。他被免去党建部主任，已是被动，连自己都救不了的。这些显著的现实中，怎会不“社会意识裂痕加深”，怎会不“社会共识越来越薄弱”?就连王长江身为中央党校教授、党建部主任、政协委员，连每个党员都应该遵守的党章和每个公民都应该遵守的宪法的规定都敢反着来创新，公开发表“党有自身利益是一种客观存在”，“马克思主义中看不中用？”，请问王长江先生，你自己不也贡献着使“社会意识裂痕加深”，“社会共识越来越薄弱”的气力吗？在搞理论创新之前，能否先把自己的“意识”和“共识”以身作则统一到党章和宪法上去呢？如果做不到，搞出来的所谓“理论创新”，又能值几文钱?正谓“正别人之前还是先正好自己”为好。 　　他反“左”的葫芦里卖什么药？ 　　王长江的话在逻辑上乱套了，但话还得要继续说下去，否则访谈没法进行，但他也不想把自己埋进自己挖的大坑里去，因此就一个“脑筋急转弯儿”，把不能让他理论创新的罪责一推六二五地统统推到“左”上去了。 　　他说，“在我们党内，‘左’的东西一度很有影响。‘左’的东西的一个最大特点，就是拿大帽子吓人。当人们被这种大帽子吓唬住时，理论创新就很难向前迈步。理论创新要坚持‘四不主义’，就是不打棍子、不扣帽子、不抓辫子、不装袋子，慎用和忌用行政手段解决理论探讨中出现的学术问题。” 　　既然谈到左右，需要先说明一下左右。左右的说法，现代以来主要划分政治上的某种倾向性。但左右所体现的倾向性，却是人在认识上的一种客观存在，譬如我们通常将人说成好人和坏人一样，但左右的划分与好坏人的判断之间不建立某种必然的联系，而政治上的左右的存在，也是人类社会的自有现象，假如以左右划分，孔子属于右派，秦始皇是左派，赵高是右派，汉武帝是左派，魏孝文帝是左派，岳飞辛弃疾文天祥是左派，而欧阳修苏轼是右派，朱皇帝是右派，李自成是左派，李鸿章是右派，左宗棠是左派……。而对一个具体人的左右的判断，也不是一成不变的。其一，放在一个范围里他是左派，放在另一个范围里他又是右派，比如左宗棠，放在大清朝里就是右派，放在“海防”与“疆防”之争里他是左派。其二，他的不同时期，也许一个时期是左派，另一个时期则是右派了。左右之分只是一种立场上的倾向性，不等于好坏之分，好人坏人中也都有左右，左右之中也都有好人坏人，这就是人在认识问题上的交叉性复杂性的客观存在，即使到了共产主义社会，左右之分也一定会存在下去。这个现象马克思主义哲学已经完全解决，这是对立统一规律所决定的。我认为，左右无所谓好坏，只有立场的正确与错误，自人类的民主意识产生之后，凡是站在大多数人的立场为着他们的利益的观点就要拥护，凡是站在少数人的立场上仅为少数人的利益的观点就要反对。立场选定之后，以其立场判断，而不以简单的左右而论，比如当年红军改编成八路军，其表现也许是右了，但党和革命的性质没有变，仍是左。时至今日，凡是爱党爱国爱社会主义的就是左派，反之就是右派。当然，我们要坚决反对的不仅是右派，还有那种形左而实右的“极左”。 　　王长江这里借用“四不主义”给他所认为的“左”贴上了标签，而使用的恰恰是“四主义”（打棍子、扣帽子、抓辫子、装袋子）的伎俩。熟悉中国共产党近现代史的人都知道，王长江也用了“一度”，说明他自己很清楚，“‘左’的东西一度很有影响”的“一度”恰恰是李立三和王明时期，其中王明时期是“左”得很“四主义”时期。我们也都知道，邓小平南巡之后的改革开放以来，包括之前的一段时期，“左”成了“过街的老鼠”，说谁是左，等于判了此人政治上的死刑，所以人人都以当右派为荣，常常向人炫耀曾经被打成右派，蹲过“牛棚”，那种自豪感下，任何一个左派人士早已经低头耷脑没有了丝毫底气，如果不是加剧贫富两极分化，工人农民成为弱势群体，丧失了主人翁地位，出现了新的官僚资产阶级，当汉奸的趾高气昂，卖国的理直气壮，哪里会有左派的重新站起来呢?王长江所言的“一度”他没明说，其实听者是知道的，可以自己去做分析判断。王长江的“四主义”，是用曾经的“过街老鼠”的“左”来打棍子、扣帽子、抓辫子、装袋子，给判处政治上的死刑。但是，从来就没有开不败的花，也没有一成不变的事物，所谓“三十年河东三十年河西”，右派也绝不会永远一路风光下去，是右派自己的本性把自己搞得“风光不再”了，怨不得别人，怨不得左派。右派名声不好了，如跷跷板一般，自然左派就要重新站起来，这是社会自然规律，此消彼长之理也。动不动就给人贴上左的标签以打入天牢地狱，判人死刑也有式微的时候，所以王长江抓住“防左”大旗估计阻止不了事物的发展，因为形势总是比人强。 　　在问到“谋求共识”时，王长江又把问题的罪责归到“左”上去了，好像一切问题和罪责都是“左”造成的。真是如此吗？王长江先对“左”和“右”进行了概念界定，并对“左”和“右”进行行为定位。 　　他说：“首先我们要理清‘左’与‘右’的概念。在西方，‘左’是指激进的政治观念，‘右’是保守的政治观念。而在中国当前的话语中，‘左’‘右’概念含混不清。说到‘左’就是僵化、保守，说到‘右’就是激进。邓小平同志说的‘左’与‘右’的观念是在历史推进过程中产生的。但在实际中，‘左’‘右’变了味。邓小平在南方谈话中提到中国要警惕‘右’，但主要是防止‘左’。这一观点在现在仍有重要警醒作用。改革进入深水区，‘左’与‘右’的交锋很激烈，面临体制上的问题，‘左’是‘还走不走’的问题；‘右’是‘朝哪个方向走’的问题。我们要警惕‘右’，防止西化，但也要防止‘左’，防止改革止步不前。” 　　他对“左”和“右”的说法和断定，真如此吗？ 　　左和右的政治划分，查百科，“法国大革命时期，代表法国广大第三阶级的激进山岳派和雅各宾党成员，通常都坐在主席的左侧”“而贵族阶级、第二阶级的成员则坐在右侧。之后的立法会议(Legislative assembly)，将坐在右侧，支持旧制度(AncienRégime)的君主主义者称为右派。”“在19世纪，法国左右派分别为共和制和君主制的支持者。”“19世纪中叶开始，‘左派’逐渐是指各种形式的社会主义与共产主义。”所以，承认《共产党宣言》而建立的任何一个共产党都是左派政党，包括中国共产党在内，中国共产党本色就是左派政党。团结在中国共产党周围的各民主党派也是中国历史上的左派政党，最有显著性的是民革，民革是中国国民党左派组成的政党，而中国国民党的右派早逃到台湾孤岛上去了。 　　西方左右派的概念传到中国之后，左右的划分出现了一些中国式的变化，划分左右派的一个简单标准，革命的是左派，保守反对革命的是右派，以此划分，旧民主主义革命和新民主主义革命时期，中国国民党先是左派政党后是右派政党。中国共产党成立后，站在广大工农人民群众立场上的是左派，站在官僚买办资产阶级、地主阶级立场上的是右派。新中国社会主义制度建立后，站在人民立场上拥护和走社会主义道路的是左派，站在少数人，如官僚、资本立场上反对社会主义、主张走资本主义道路的是右派。直到改革开放之后的一个较长时期，在思想舆论领域中右派才成了主导社会的主流，而主张坚持社会主义道路的左派受到压制。我们要建设中国特色社会主义，有些右派乃至极右势力趁机在实际中假以“特色”和“与国际接轨”的名义，以蒙骗的手法，在经济、文化、教育等各领域里向资本主义国家看齐搞成一样，使中国特色社会主义的社会主义成分大大减色，资本主义的成分大大增色。在这个危险出来之后，习近平总书记2013年1月5日强调指出：“中国特色社会主义是社会主义而不是其他什么主义，科学社会主义基本原则不能丢，丢了就不是社会主义。”任何“打左灯向右拐”、“特色社会主义等于特色资本主义”的乱言乱行都是完全错误的。 　　我们知道，社会主义社会是人类社会发展中出现的崭新的社会形态，之所以是崭新的，是因为社会主义社会是经济上以公有制为主体的社会形态，政治上是大多数人民群众以民主的形式当家做主而对少数人实行专政的社会制度。这一社会形态和社会制度完全不同于自人类社会出现阶级之后的私有制社会和少数人统治多数人的社会，它是一个天翻地覆的新社会，所以主张社会主义和共产主义社会的共产党人是推动社会向这个崭新的高一级社会前进的左派，而决不是如王长江之流所说的是什么“僵化、保守”，在向一个崭新和高一级社会形态前进怎能与“僵化、保守”有瓜葛？而右派，却是阻止和妨碍社会向这一崭新的、高一级社会形态前进的倒退势力，他们是想“僵化、保守”倒退到几千年以来剥削阶级主宰的私有制度下，“僵化、保守”演变到落后于崭新的、高一级社会形态的资本主义社会形态里。 　　从已进入社会主义社会里倒退回去，以“与国际接轨”的名号向低一级形态的资本主义社会看齐，这哪里是什么“激进”?中国的“‘左’‘右’概念”没有“含混不清”，倒是王长江自己在故意“含混不清”，企图把水搅浑，有点譬如“他就是小偷，却偏指着说别人是小偷”的味道。 　　从现实来说，貌似王长江说的也符合现实。我们经常听到的是“决不走僵化封闭的老路，也决不走改旗易帜的邪路”，这是很有现实针对性的话。人们都知道，“僵化封闭的老路”是指改革开放前的社会主义之路，社会主义公有制不能丢，问题不过在于不能僵化封闭；但是“改旗易帜的邪路”，却是指让我们共产党改变信仰、背叛人民的资本主义道路！从表面逻辑上看，拥护社会主义公有制，貌似是在改革中现实存在并不断继续着的私有化道路上往回走了，于是被王长江们视为“僵化、保守”;而“杀出一条血路”、不惜“壮士断腕”搞他们所鼓吹的那种不要问“姓社姓资”的所谓“改革”，就貌似显得“激进”了。但事物的本质，并不为貌似的东西而左右。自出现人类阶级和国家制度以来，公有制绝对不可能是比私有制落后的。所以是王长江自己在“含混不清”。 　　他又说：“体制上的问题，‘左’是‘还走不走’的问题；‘右’是‘朝哪个方向走’的问题”。这里，他自己还是“含混不清”。对于“体制上的问题”，是一个很模糊的概念。改革以来，我们虽然在经济上大面积私有化了，但是在基本经济制度和基本政治制度上，我们还坚持了新中国成立之后建立和巩固起来的社会主义制度。当然，为适应现实生产力和发展多种所有制经济的要求，对经济政治制度的某些方面作了一些相应调整，但根本性质和形式上还是社会主义的。在社会主义制度基础上，适应生产力发展要求，逐步完善生产关系和上层建筑，走向更高一层阶段，这是我们所要追求的目标方向。真正的左派不是“不走”，而是要往坚持和完善社会主义制度的方向走，即便有一时“不想再往前走”的想法，也是看到在经济私有化泛滥的形势下，希望停一停这种私有化的脚步，继续巩固和完善社会主义制度，这有何不可的呢？而“右”呢？一句话，那就是把当下的社会主义制度从高位拉回到资本主义制度里去，以适应他们全面私有化的愿望罢了。他的那个“还走不走”“朝哪个方向走”的问题，实际上只有一个方向——改旗易帜的邪路。 　　王长江说“防左”，是要“防止改革止步不前”。他认为，“改革进入了深水区，以前在浅水区，有些问题可以绕过去，但现在面对的是制度上的一些问题，没办法绕过去。”所以，必须“壮士断腕，杀出一条血路”。其实，真正的马克思主义者应该实事求是地思考：为什么会出现他所说的“改革止步不前”呢？尽管有某些人维护既得利益而阻碍改革深化的问题，但改革真正的伟力在人民之中！改革能否前进，最深刻的原因，是你推出的改革方案能否真正代表最广大人民群众的利益，能否得到最广大人民群众的信任、支持和拥护！对于某些高喊“改革”的人来说，你们把毛泽东时代能改的差不多都改完了，还能改什么呢？没有了！没有了，也就没有动力了，也就“改革止步不前”了，于是就要拿社会主义根基的东西开刀了。至于“攻坚克难”、“深水区”，成为他们的一种心照不宣的暗语，即必欲将我们社会主义中国彻底全盘西化，而对准仅留下来为数不多的大型国有企业。如果继续把这些大型国有企业也私改完了，乃至整个国家变质了，那时恐怕“深水区”、“攻坚克难”这些名词也就不会再有了。习近平总书记强调指出：“推动国有企业深化改革，提高经营管理水平，加强国有资产监管，把国有企业做强、做优、做大。”那岂不是要改革到他们那种假改革的头上了，自己革自己，总是不愿意的吧。王长江的“防左”，其实意思很明确，就是要赶走那些真正捍卫社会主义、捍卫中国国企、捍卫共产党执政基础的仁人志士们，这些仁人志士们都是他们眼里要防的“左”。 　　他“解放思想”是要解放到哪里去？ 　　王长江引述了邓小平同志的几句话，“解放思想”，“实践是检验真理的唯一标准”，就是不提邓小平同志另外的一些话，有几句抄在这里，看看邓小平同志又是怎么说的。 　　“在改革中坚持社会主义方向，这是一个很重要的问题。”“一个公有制为主体，一个共同富裕，这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则。我们就是要坚决执行和实现这些社会主义的原则。从长远说，最终是过渡到共产主义。”“社会主义的目的就是要全国人民共同富裕，不是两极分化。如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了”。“某些人所谓的改革，应该换个名字，叫作自由化，即资本主义化。他们‘改革’的中心是资本主义化。我们讲的改革与他们不同”。(《邓小平文选》第三卷，第138、139、111、297页) 　　他还说，“我坚信，世界上赞成马克思主义的人会多起来的，因为马克思主义是科学。”(《邓小平文选》第三卷，第382页) 　　如果王长江真正贯彻邓小平同志的“防左”警示，那为何对邓小平同志强调的改革必须坚持“社会主义方向”和“社会主义的根本原则”置之不理，又为何对邓小平同志讲的“马克思主义是科学”不贯彻、反而攻击马克思主义是“中看不中用”呢？　　 　　王长江说，“慎用和忌用行政手段解决理论探讨中出现的学术问题”。这是他明显在为自己叫屈！前次他的言论在社会上引发对他的声讨，完全是他的反党反社会主义言论所自己招致的，而他的言论决不是“理论探讨中出现的学术问题”，而是“在党反党”的内部背叛行为，是政治品质不靠谱行为，这样的人搞出来的党建研究和学术“成果”，是值得非常警惕的。去年发生的事，今年借两会发泄组织对他处理的不满，说明其内心并没有转变过来。 　　王长江在回答“全面深化改革，你认为应该有哪些突破口?”的问题时，终于明确说出了他的方向和突破口，他说：“在经济领域，首先要明晰产权制度，到底用一种什么观念看待产权。过去强调更多的是要个人服从集体，公有财产神圣不可侵犯，私有财产不可侵犯，少了‘神圣’二字，就可以看出差距。” 　　我们中国现在早已经不是“公有财产神圣不可侵犯”了!人所共知，公有财产在过去几轮的国企改革中，被一些人“变戏法”式的化公为私，如同“探囊取物”般的鲸吞或输送，并没有“神圣不可侵犯”。我国《宪法》所规定的“公有财产神圣不可侵犯”，并没有在现实的中国社会里得到真正有效的落实!而王长江对“公有财产神圣不可侵犯”这个尚未落实的口号都耿耿于怀，无非是为了一吐他对“私有财产”还没有神圣起来的极度不满。难怪他情不自禁地表露出，认为反腐败打了多少只老虎，“对改革也有负面影响”！我国《宪法》同时规定了“公民的合法的私有财产不受侵犯”，这是有“合法的”这个必不可少的大前提限定的，而王长江却要将“私有财产不可侵犯”进一步提升到无条件的“神圣化”最高准则上去，其用心何在？　　 　　一旦“私有财产神圣不可侵犯”了之后，那么，中国特色社会主义在生产资料所有制上就是最彻底的资本主义制度了。而到这里，仿佛真听到了发自王长江心底里最深处的真实和响亮的呐喊了。 　　(2017年3月12日) 　　附： 　　王长江委员：改革进入深水区，需要进一步推进理论创新 　　【财新网】(记者 萧辉 实习记者 孙良滋)全国政协委员、中央党校教授王长江长期从事世界政党运行机制的比较研究，主持开创了世界政党比较学科。在全国政协十二届五次会议上，他提交了进一步推进理论创新的提案。 　　接受财新记者采访时，王长江表示，改革已进入深水区，很多问题绕不过去，必须解放思想，推动理论创新，来指导改革中面临的问题。他强调，腐败的根源在于权力滥用，反腐正处在从治标到治本的过渡阶段，要把过去的“打人头”，转变成以制度来规范权力，把反腐的阵地前移。 　　慎用行政手段解决学术问题 　　财新记者：今年你提交了什么提案? 　　王长江：我提交了一大一小两个提案，小的提案是建议放开车检站点，把车检完全推向市场化，出发点是约束行政权力，转变政府职能。大的提案是进一步推进理论创新，这个提案看似有点空，但非常紧迫。近年来，经济快速发展，人们的生活水平提高了，但一个突出问题是社会矛盾，社会意识裂痕加深，社会共识越来越薄弱。在许多重大问题上，人们的看法存在着分歧，有的还明显对立。我认为，问题的根源在于理论创新不够，政治学理论创新没有跟上经济发展的步伐，以前改革在浅水区，很多问题被绕过去了，但现在改革进入深水区，有的问题不得不碰，这就需要进一步推进理论创新。 　　财新记者：理论创新的难点在哪里?怎样推动理论创新? 　　王长江：在我们党内，“左”的东西一度很有影响。“左”的东西的一个最大特点，就是拿大帽子吓人。当人们被这种大帽子吓唬住时，理论创新就很难向前迈步。理论创新要坚持“四不主义”，就是不打棍子、不扣帽子、不抓辫子、不装袋子，慎用和忌用行政手段解决理论探讨中出现的学术问题。 　　财新记者：邓小平在90年代初的南方谈话中提到，“中国要警惕‘右’，但主要是防止‘左’。” 20多年过去了，有人提出要“超越左右”“谋求改革共识”。你怎么看? 　　王长江：首先我们要理清“左”与“右”的概念。在西方，“左”是指激进的政治观念，“右”是保守的政治观念。而在中国当前的话语中，“左”“右”概念含混不清。说到“左”就是僵化、保守，说到“右”就是激进。邓小平同志说的“左”与“右”的观念是在历史推进过程中产生的。但在实际中，“左”“右”变了味。 　　邓小平在南方谈话中提到“中国要警惕’右’，但主要是防止’左’”。这一观点在现在仍有重要警醒作用。改革进入深水区，“左”与“右”的交锋很激烈，面临体制上的问题，“左”是“还走不走”的问题;“右”是“朝哪个方向走”的问题。我们要警惕“右”，防止西化，但也要防止“左”，防止改革止步不前。 　　全面深化改革，明晰产权制度是突破口 　　财新记者：今年是邓小平逝世20周年。全面推进深化改革，你认为关键点在哪里? 　　王长江：全面推进深化改革，最重要的是解放思想。邓小平理论中很重要的一条是思想解放。当出现问题时，是用实践来检验理论，还是用理论来套实践?邓小平提出“实践是检验真理的唯一标准”。过去30多年，我们坚持邓小平的这一路线，改革取得了巨大的成就。如今改革进入深水区，经济发展成绩很大，但顺应经济发展的创新的政治和社会理论没有跟上来。经济发展有一套自己的逻辑，而政治学理论则基本没有摆脱传统的以计划经济为基础的解释框架，两者发生激烈矛盾，导致社会共识淡薄，阻碍了改革进程。 　　我们应该认识到，改革进入了深水区，以前在浅水区，有些问题可以绕过去，但现在面对的是制度上的一些问题，没办法绕过去。到底是顺应市场的逻辑，去改变行政体制中一些不适应市场经济的东西，还是改不动的就不改了?我认为必须“壮士断腕，杀出一条血路”，深化行政体制改革使它更顺应市场经济发展。要改革体制，就会触动既得利益者，遇到的困难很大，但即使困难很大，我们也要往前走，这就是改革攻坚战，要敢于啃硬骨头。 　　财新记者：全面深化改革，你认为应该有哪些突破口? 　　王长江：在经济领域，首先要明晰产权制度，到底用一种什么观念看待产权。过去强调更多的是要个人服从集体，公有财产神圣不可侵犯，私有财产不可侵犯，少了“神圣”二字，就可以看出差距。产权的观念在逐渐转变，逐渐顺应市场经济的逻辑。第二是法治，大家应该达成一种默契，一旦出现矛盾必须服从法律，这样才能从根本上实现公平正义。政治方面，最重要的就是民主。比如首先从党内民主开始，党内如何选举、决策、监督。民主与市场经济相互促进，经济发展之后会对民主起到促进作用，而经济发展到一定程度，成果要用民主来固定住。民主不一定是最科学的，但民主是大家选择的结果，风险由大家来承担，制度风险也就降低了。如果民主长期滞后，会导致经济发展变形，比如很多国家陷入中等收入陷阱，就是经济发展到一定程度没有用民主制度来固定，导致财富分配出现问题，有权者就会捞取更多利益，形成权贵资本。我们怎样防止这种陷阱?民主制度是良药。 　　财新记者：距离全面深化改革达成的目标还有四年，你怎么看待改革进程? 　　王长江：按照目前的改革势头，2020年的目标肯定能实现。我更关注的是社会、政治、经济的全面发展，这也是“四个全面”的题中之义。过去我们更关注经济发展，现在我们应该把老百姓的认同度加入考量，财富分配均衡不均衡，是否公平，这些都是我们应该考虑的问题。 　　重视制度建设，把反腐的阵地前移 　　财新记者：如何看待改革形势和反腐之间的关系? 　　王长江：反腐是为了更好地发展，反腐为改革提供保障和环境，这是毋庸置疑的。有一种观点说反腐阻碍经济发展，这种说法很荒谬，在发展过程中是存在一些不那么洁静的东西，但如果说改革是靠腐败来支撑的，这种改革迟早会变形。从长远来看，反腐肯定有利于国家健康发展，有利于推进改革，有利于经济的增长。 　　财新记者：对于现在的反腐形势，民间有两种看法，一种认为是“运动式”反腐，一阵风就过去了;一种认为反腐打击面过大，担心超出可控范围。你如何看待现在的反腐形势? 　　王长江：这与我们所处的反腐阶段有关系，反腐正处于从治标向治本的转变过程中。治标就是矛头对着腐败者，谁滥用权力，就处理谁。但只要腐败的土壤还在，腐败者就不会绝。治本就是理顺权力之间的关系，把权力关进制度的笼子里。现在我们正处在从治标到治本的过渡阶段，要打消人们的疑虑，就要把过去的“打人头”，转变成以制度来规范权力。在这个过程中，有不少制度需要建立，我们已经建立了一些制度，但发挥的作用有限。比如禁止官员经商，怎么样能发现官员在经商?这就要实行财产公示制度。一旦发现官员经商，又有什么惩戒措施?制度之间要彼此连接起来，协同发挥作用。 　　财新记者：有一种说法认为，反腐败使得一些官员不作为，产生“庸官”，你怎么看待这一说法? 　　王长江：我去一些地方调研，发现确实存在这种现象，过去是“胡作为”，现在是“不作为”。“不作为”并非反腐必然带来的，这是制度系统出了问题带来的。不能用“头疼医头、脚痛医脚”的方式去处理问题，否则就会出现从“胡作为”到“不作为”。应该有顶层设计统筹规范各个因素。 　　财新记者：今年将召开中共十九大，你如何展望未来五年反腐和廉政建设的走向? 　　王长江：王岐山同志在多个场合强调反腐力度不减，对反腐保持高压态势。这种态度是对的，但在方式上会发生变化，不再只是关注人，而更重视制度建设，把反腐的阵地前移。 　　老百姓关注打了多少只“大老虎”，出了多少涉案上亿元的贪官，这种数额是触目惊心的，对改革也有负面影响。我们在保持反腐高压态势的前提下，更注重加强制度建设，通过制度上加强监督，防止出现巨贪。 　　腐败的根源在于权力的滥用，解决之道在于对权力进行监督。监督应该是多源的，有上面对下面的监督，也有下面对上面的监督，有权力对权力的监督，也有非权力对权力的监督，有党内监督，也有党外监督。我国的政治现实是非权力对权力的监督还不够。我们从党内的自上而下的监督，强调纪委在反腐中的重要作用，这个做法是根据我国权力结构来推进的，非常正确。短期来看，效果显著，但是从长期来看，也存在一些问题，比如谁来监督监督者。监督应该是多元的，才能保证反腐朝着健康的方向走。 　　过去在反腐的过程中存在一些与法治精神不相符合的地方，我们注意到这个问题，现在越来越注重程序上合法。比如对于有问题的干部，纪委先审查，涉及到犯罪的移交司法，这个思路是对的。